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　　2006年3月1日下午，全国政协委员舒安娜和方廷钰、医药公司的法人代表黄先生做客新浪，和广大网友交流了百姓关注的热点“药价虚高”等问题，以下是聊天实录：

　　大家下午好！

　　主持人：各位新浪的网友，大家好！欢迎进入新京报和新浪的聊天室，今天是我们的“新京报，2006两会10+1在线访谈”正式开栏的日子，我们要谈的第一个主题是百姓关注的热点“药价虚高”，我们今天邀请了全国政协委员舒安娜和方廷钰，还有一位医药公司的法人代表黄先生来参加今天的在线访谈。

　　我首先介绍一下三位嘉宾的身份。方廷钰是全国政协委员、北京中医药大学教授、中医英语传播研究中心主任、哈佛大学北京校友会副会长，他关注的领域是通信收费、农村合作医疗以及城市交通等方面的问题；还有一位嘉宾是舒安娜，她是全国政协委员、郑州市政协副主席、郑州市广电局副局长，她关注民生问题，其中包括食品安全等问题；还有一位是我们的读者黄先生，他是一位医药公司的法人代表，他昨天知道了我们这两位委员很关注医疗问题之后，就主动地把他的意见发了过来，希望能跟两位委员进行沟通。

　　药品集中招标存在弊端导致“药价虚高”和“看病贵”

　　方委员好象一直很关注“药价虚高”问题，你今年也提出了关于消除药品集中招标的弊端建议？我想问一下，您觉得现在的药品集中招标存在什么样的弊端？

　　方廷钰：药价已经降了17次，招标也招了大概有5年了。但是为什么大家感觉不到药价在下降，我们国家的药价还是太高了。我在九届政协的时候也提过提案，就是要把虚高的药价压下来，事情过去几年了，看来成效不是太大。所以这一块现在成为“看病贵”这个个大家非常关注的问题，不管医药体制怎么改革、医疗体制怎么改革，如果药这一块不改革的话，那么“看病贵”的问题是解决不了的。

　　而解决“药”的问题，我觉得比解决医疗体制其他问题要容易，只要政府有所作为，把中间的一些弊端去掉，可以在不花一分钱的情况下就可以把药价降下来。而在医疗方面，政府要加大很大的投入，一般医院里当前医疗收入跟药的收入差不多是一半一半，药的收入多在40%在以上，如果能把这一块降下来，老百姓的医药费用就会大大地下降。

　　为什么医药费会那么高？有几个问题需要解决：第一，药价从源头上看就比较高。第二，招标过程中间有许许多多的弊端，形成中间一个阶层，他们都得吃药品的肥水，这样就形成药价老是降不下来。所以，这次也是我要提出消除药品集中招标中的弊端的建议。

　　主持人：我们都知道一个烧伤的农家孩子，舒安娜委员长期关注药品，包括医保方面的问题，现在有一位网友想问一下舒安娜委员，他是舒安娜委员的老乡，您认为在药品招标环节有可能实现透明吗？

　　舒安娜：最近我觉得人民群众对于“看病贵”、“看病难”的问题反映比较强烈，我做了一些调查，我认为除了医疗保险制度改革进行多年以后，医疗卫生体制改革和药品流通体制改革比较滞后，所以造成了人民群众看病难、看病贵这样一种现象。药品流通体制的药的价格以及招标过程当中能否透明？我觉得只要我们政府加强监管，是能够做到的。不过我认为要遏制药品虚高不下这样一个势头，可以采取几个办法，比如说从药品的研制、生产，以及流通各个环节当中要层层把关，建立监督和科学的评价体系。

　　我来之前曾经做过一次调查，卫生部门的一个有关领导给我讲，在一些药品监管部门曾经一年当中批准生产西药达10000多个，其实他跟我讲，这个新药并不是准纯粹研制出来的新药，而是改变剂量，换了名字和包装，作为一种新的药品上市，价格就猛增了很多倍。流通到医院当中，价格就高得更多了，所以百姓反映看病难。其实参加医疗保险的百姓反映看病难、看病贵的情况也比较突出，不仅仅是没有参加医保的人民群众反映看病难，就是参加医保的群众也反映看病难。所以这个问题就比较突出，与药价虚高不下有很大关系。

　　业内人士曝光药品招标过程中存在利益保护层

　　主持人：刚才舒委员提到一个问题，只要我们政府加强监管的话，在药品流通过程中的药品价格是可以透明的，我现在想请我们的黄先生从一个药品业内人士角度谈谈整个药品招标过程中存在的一些问题？

　　黄先生：现在药品招标，我们直接亲历的几个企业，从招标的第一年，设置这个环节，制度上设计了一个利益保护层，这个框架如果不破，这种招标的模式是招标的过程中就已经设计了。

　　比如一个建筑修一条高速公路，是哪一个单位中标了，他就要负责到底。但是药品不是这样，药品比如同一个品种，全国有300多个厂家生产，可能有150家或者有200个厂家中标，中标以后，形成了又跟下一层不是说直接对到哪一个人、或者哪一个医院，而是到下一层，前面已经收了一次钱了，保证金、标书等等，你中标了以后，这个药也保证不了你能卖，比如你中标以后，进入医院的时候，这个医院涉及到150家厂中标了，这个医院肯定不进这150家厂的药，他可能选择其中的3-5家，为什么不选择100家呢？直接选一个品种，比如卖给医院某某药，还拿回扣干吗？就不需要这个。在利益层一层一层留着空间，医院选择了5家药厂的药，5家同一个东西，病人只有三个，那怎么办？你没有回扣我就不用你的药，哪个人给我回扣，我就拿哪个厂家的药。

　　如果我们招标制度一步到位，如果说某某医院采购1盒头孢安定，我在几千家药厂中寻，我选择中标的一家药厂中标，然后按照合同，这个药厂卖这个药卖到某某医院，中间就没有环节了，谁也没有回扣。比如你到商店买一斤白菜，你会给这个卖菜的回扣吗？绝对不会给。现在制度上好象一个台阶似的，一个台阶一个台阶留着，留着你没有钱就进不到下一层。

　　我为什么对这方面的情况深恶痛绝，这样做让药厂无所适从，首先要进行招标，然后要竞争医院，再竞争医生的开单，最后拿钱，我们算了大概有十多个槛，比如我们原来1块钱的药，经过十多个槛之后就是10块钱。药厂没有钱开发新药，只能恶性循环。

　　主持人：也不能全怪医院，我们国家对整个医疗体制的投入还是不够的，发改委价格司曾算过一笔帐，医疗机构每年需要3500亿元，而国家对医疗的总投入只有500亿元，面对医疗体制这样的缺口，医院没有办法，只能靠卖药养医？

　　黄先生：为什么能运转，现在民营医院，一个民营医院不要国家一分钱，同样能生存。

　　药品招标过程中存在五种不正常的情况

　　主持人：恐怕国家原来一个很好的制度设计，但是在运行过程中，作为我们的医药方来说，恐怕对这个制度设计好象运作的不是很顺畅，对于老百姓来说也是这么觉得的。对于医院来说，他也觉得在运行过程当中带来了很多困惑。我想问问方委员有什么看法？

　　方廷钰：本来招标是政府的一个行为，应该说它的初衷是很好的，他为了把中间的环节减掉以后，把药价降下来。但是做了这五年之后，慢慢中间出来一些不正常的情况了，我总结了一下这个不正常的情况有五种：

　　第一种，现在招标的手续烦琐，工作量大，药厂要有专门机构来应付，增加了成本。

　　第二种，一个产品它的招标费用是不一样的，有的地方是两三百块，有的地方是两三千块，这是公开的，暗地里还要拉关系，请客送礼。一个产品在甲地招标要经过这一关，在乙地招标又要经过这一关，如果经过十几个地方招标就要付几十倍的钱，大量的资金在这个过程中浪费的。

　　第三种，地方招标巧立名目收费，招标的企业首先要交几万块钱的保证金，中标的企业要交风险保证金，除此之外还有入围费、评审费、质量检验费等等。

　　第四种，参与招标要公关，进入这个基本药目要攻关，招标办、卫生部门、评审委员会、科室主任、医生等等，都是攻关对象，这么一攻下来，这个钱就海了。

　　第五种，中标不是中一家厂，比如一个青霉素，可能有四五十家中标了，然后医院要从里面选我用哪家的东西，这个时候二次招标就出现了。二次招标，一是企业必须给我让利，二你要给我赞助费，还有其他等等等等方面的钱，如果哪家出的高，我就进哪家的药，本来是二次招标，这样费用全部加上去了，羊毛出在羊身上，最后倒霉的是广大的老百姓。

　　网友：请问舒委员，现在运行的药品集中招标生了什么病？

　　舒安娜：我是这样看的，不能就药品招标来谈药品招标，因为解决看病难、看病贵的问题，应该是标本兼治，一方面政府要加大投入，因为我们国家人口占到世界的22%，但是医疗投入却只有2%，是比较少的。另一方面，医疗卫生体制的改革要加快，具体来讲就是医院要实行按病收费这样一个制度，比如说治疗阑尾炎，最高限价1600块钱能够治好这个病，如果没有治好这个病要由医院来负担，这样医院给病人开药的时候，他知道为病人减少费用和药费。再一点，医院和购药要分开，看病是看病，买药是买药，医、药要分家，这样就可以遏制药价虚高不下产生一些积极作用。

　　方廷钰：招标本身愿望是很好的，为了减少中间的环节，现在做着做着，什么事情就做歪了。从招标这个层面来讲，我觉得现在政府要加大力度，就是要加大对商业中间所搞的这些不正之风或者搞的行贿受贿要进行整治。我看了胡总书记和温家宝总理最近有个讲话，就是对于一些商业贿赂这方面要进行整治，我非常同意。另外，如果还要继续下去，这个招标的手续要简化，而且要严禁巧立名目的收费。如果单位要通过行贿来进行招标，一经发现就取消它的投标资格，对于触犯刑律的，我认为应该要绳之以法。对于个人如果通过招标来谋取不正当的利益，政府要管。另外，我看过一个报道，云南有个地方叫宣威，他的招标是卫生局直接跟厂商发生关系，到招标成功以后，医院的药采取配送制度，你要青霉素100个，我给你配送100个，你要头孢1000个，我给你1000个，这样医院和厂家不发生联系。他们称为中间有一个隔离墙把他们隔开了，隔开了以后，这样整个药价平均降低35%。所以，我觉得这个“宣威模式”，报纸上也介绍了，能不能卫生部门好好总结这方面的经验，还有一些什么问题，看看采取一个比较好的方式来进行药品的招标

　　舒安娜：也就是说在医院和药厂之间成立一个“第三者”，避免药厂和医院发生直接的联系，医、药分家，我觉得这个方法倒是可以试试。

　　黄先生：四川省的方法是很科学的，一个叫挂网，所有药厂只要合法生产这个药，你可以把你的药品挂在我的网上，你报价，比如有一百家生产青霉素的，以最低价由医院直接在网上买，这样回扣谁也拿不到，就没有人再给你送钱。他们把信息挂在上面，看的清清楚楚，10就是10，1就是1，我就是1块钱的青霉素，只允许在网上采购。四川省从今年就实行了，以后在四川做药，就没有这方面的问题，没有招标的了，没有招投标的公司，现在招投标公司这一块虚构的环节，拿走的医药市场的费用和医院医生拿走的费用达到70%。可以说，如果我们医院能够消耗1000个亿的医药费，这样没有用的环节就占到700亿，实际药厂或者中间流通领域只是300个亿，到了这么严重的地步。不管是决策者也好，还是你们政协委员也好，都不在这个领域，他真的不知道，这么严重，严重到整个医药制造业的根基了，因为药厂没有钱研发新药。

　　舒安娜：实行网上招标、网上采购？

　　黄先生：网上挂网，你有一万种药品可以挂在网上，如果你挂高了，就永远没有人采购你的。

　　药价虚高不下、对药品更名换汤不换药的情况要有所遏制

　　主持人：刚才有网友对舒委员关于药厂变更药品的想法非常感兴趣，发改委连续17次价，关于审批环节，我想请舒委员谈谈对药品变更名称有什么意见？

　　舒安娜：医药卫生监管部门要加大力度，请业内人士建立科学的评价体系，来分析某一种药它的含量、成份，它和同类药品有什么差距，疗效如何，这是技术层面上的问题。再有就是职业道德方面，作为药品审批部门，要树立良好的职业道德，要抵御住诱惑，秉公办事，我想这样会对药价虚高不下、对药品更名换汤不换药的情况要有所遏制。

　　方廷钰：去年“两会”的时候我提出过一个提案，怎么解决看病贵的问题，其中有一个内容我就是对“药”而言的，因为当时发现一个药的商品名太多，一个药可以产生出几十个药，是同一个内容，同一种药产生几十个商品名字，或者把剂型换一换，还有把含量变一变，0.25毫克变成0.5毫克，就这样变来变去，变一次，这个药就加价一次。当时我就想怎么使得这种现象不要产生，什么药就是什么药。比如我们说青霉素就是青霉素，别什么一会儿阿莫西林，医生知道，我如果开这种名称的，我就可以拿回扣，老百姓不知道，红霉素也出了好多名字，怎么解决这个问题，当时我提出能不能按药点办事，比如这个药是这个名称就是这个名称，不能改的。我想是不是把药价虚高的问题、一药多名的问题解决了。

　　这个提案上去以后，是由药品食品管理局注册司回答的，他认为改变药的剂量，他认为这是一种临床需要，是一种正常的情况，这么一说，等于我这个提法他就不予采纳。可是今年一月份，全国药监局会议上，1月12日，药监局提出今后要整治一药多名，我看到这个报道，然后在网上一看，2004年全国审查的新药有的1万多，同时美国只有100多个，我在想如果我们国家一年能生产一万多个新药，老百姓看病不会贵的，那么大的知识产权要赚多少钱呀，美国新药才100多个，中国这个钱不是赚很多了嘛。后来我找到问题在什么地方了，最近药监部门出了一些问题，所以我想当初他们回答我这个问题的时候，什么原因？不言而喻。

　　网友：现在药价虚高这个问题里面恐怕也存在政府缺位的问题？

　　黄先生：现在不叫政府缺位，现在是设置的障碍太多，管的太多。中国的药品降价问题，应该和主管的领导谈谈，本来1+1=2，现在弄了很多道程序，1+1就不等于2。

　　方廷钰：关于从源头上把药价降下来，一个药从出厂它的价格，药的定价有问题，定的过高。因此它本身就留出很大的空间，我看见过一个药卖过1块钱，有时候0.09拿到，这个0.91元就可以在中间运作。物价部门一定要价格定准了，现在为什么定不准？有几个原因。

　　黄先生：就是个人有好处。

　　方廷钰：第一，定价部门缺乏专业人员，对药品生产的工艺流程，对它的成本核算、对它的会计制度并不是很明确。

　　黄先生：比如买这瓶水是一块钱买的，现在物价局就定20块钱，我自己做过一次这样的事，要我去报物价，说明这瓶汽水怎么变成20块钱，写一个表交到物价局，我就写不出来，我说市场就一块钱呀，他告诉你怎么写？这瓶汽水成本比如是0.3元，研究这瓶汽水的工艺，开发汽水的技术，经过哪些关，这些费用加起来是20块。大家都很聪明，一瓶水就是1元钱，他知道，如果这样，他怎么交差。如果不从制度上根治这些东西，我们在这里说三天三夜也没用，一个中学生算这瓶药的物价，他算的清清楚楚，比如这瓶清楚，他会告诉这瓶水是多少钱，商标多少钱，包括技术含量多少钱。现在不是，他故意把这个弄的玄而又玄。

　　方廷钰：厂家也有问题，厂家都是报多，这一套东西报多，然后把预计的销售量报低，这样单位成本就上涨了。药厂也会做这个事儿，刚才你讲的也是其中的一个问题。另外，药还有一个评审问题，药价报完之后，还要请一些专家开听证会，听他们的意见，这个药价到底怎么定。他们请的大部分是临床医生，临床医生对工艺流程是不清楚的，也没有什么管理的人才，他对会计制度、对成本核算也不清楚。因此，还通过一些不正当手段，因此就形成你报多少我就批多少。

　　黄先生：东北的药就是这样，由你报。

　　方廷钰：我这次提案就是要从源头上卡住，这瓶水值1块钱，就是1块钱，本来20块钱，这样19块钱就拿掉了。你再去公关，厂家就赔去了。

　　网友：方委员，您认为怎么样从源头上把住？

　　方廷钰：就是物价局、发改委定价定准，专家不是没有，懂药的专家很多，你得请他们。

　　舒安娜：请业内人士来进行测算。

　　舒安娜：还要秉公办事。

　　黄先生：现在我们讲法制。

　　舒安娜：要建立健全有关的规章制度。

　　药品定价听证会既得利益者不能参与

　　网友：在药品定价过程中能不能召开听证会？

　　方廷钰：有，有专家听证。

　　网友：听证人员的构成，你们建议应该由哪些人构成？

　　方廷钰：就是懂药的人，懂工艺流程的人、懂管理的人，临床医生不要太多，因为临床医生就是使用。

　　黄先生：既得利益者不能参与。现在就是个别人一句话。

　　网友：听证会有一些专业人士参加，专业人士往往跟医药公司或者医院的人员都是有一种联系的，这样会不会影响最后听证的结果？

　　方廷钰：会有的，问题就像刚才舒委员所讲的，怎么来做？政府手硬一点，这个事情不就解决了。

　　黄先生：药价虚高是我们改革开放中的一种阵痛，早晚会回到正规的轨道上。

　　网友：医、药分家可能有利于遏制药价虚高？

　　舒安娜：医、药分家是改革的一个必然过程，因为你这样互相牵制，互相监督，因为医院的医生要给病人看病，而且这种药要最高限价，医生要给病人减少费用，开药的时候就开一些能够治好病价格又比较便宜的药品，所以医、药分家怎么会没有好处呢？我觉得对药品流通体制的改革、对药品虚高不下的现象的制止会有帮助的。

　　网友：我认为现在医、药分家提出了很长时间，但是迟迟没有最后的实施，也没有最终的决定，恐怕跟现在国家的投入有关系？

　　舒安娜：一个是投入的不足，再一个就是我刚才最开始提到的，医疗卫生体制的改革和药品流通体制的改革滞后，所以导致了看病难、看病贵的问题越来越突出。我想这两种体制的改革已经刻不容缓，到了必改不可的地步了。

　　方廷钰：以前叫医药分家，现在叫“医药分业”，我最近看到一个报道，南京有200家医院把药委托出去了，医院不办药房，这也是一种做法。但是要想把药价高、看病贵这个问题完全解决，当然也不是说一朝一夕就能做到的，还需要一个过程。我是这么看，如果把药从医院拿开以后，医院的生存更成问题，现在一般的药到医院以后，加价是15%，医院利用15%的差价可以弥补国家对医院的补贴，如果把这一块完全拿走以后，怎么办呢？缺的钱始终是不变的数量，谁来投呢？除非国家加大投入，不然他们做不下去。医院市场化到这种地步，因为我比较了解，我在医学院校，我的学生都在医院里面做医生，有的都做了科室主任了，我就问他们，你们到底怎么考虑，医院有他的收入，有他的指标，比如今年是一千万，我心脏内科也有指标，分解到各个科室去了，比如我200万，妇科200万，外科300万，大家都有指标，我作为科主任，我手下有好多医生，我要给他们发工资，我要给他们奖金，我也得想办法，我尽量从各方面多收一些，我来解决这方面的问题。

　　所以，刚才舒委员讲的，医疗体制必须要进行改革，国家必须要加大投入，这是一个非常关键的事情，如果总的问题不解决，专门把板子打在医院身上，我觉得这也是很不公平的。不否认医院有医院的问题，哈尔滨出的天价医药费，安徽宿州出的眼球事件，还有东北一家医院着火，医院有医院的问题，医生也有医生的问题。我觉得大的方面来讲，的确是投入方面是少的。

　　舒安娜：刚才方委员说的我认为是有道理的，一方面政府要加大投入，另一方面医院有自身的困惑，以及自身发展的难处，另一方面也存在一些不足。所以我认为正是这种两难境地需要我们大家共同想办法，献计献策，来加快我们的医疗卫生体制改革和药品流通体制改革的步伐。我在这里可以给大家提供另外一种情况，就是比较好的情况，我原来在政府做管理工作，也曾经抓卫生，我所管的一个医疗卫生机构是个民营的，就没有花国家的钱，而且这个医院的医生医德医风非常好，拒收红包，药价也很便宜，所以在全国有一定的知名度。所以，我们还应该看到光明的一面，这样来增强我们的信心。

　　方廷钰：我也同意舒委员所讲的，问题是不少，但是政府现在正在想办法解决这方面的问题，我们应该有信心。比如最近中央又出台了关于社区卫生服务的决定，今后可能对于医疗体制改革方面会有所帮助，另外还出现了一些济困医院或者平价医院的形式。另外，最近取消了医院的点刀费，比如做手术我要张三做手术一千块钱，我要李四来做二百块钱，现在点刀费取消了。说明在这个摸索过程中间，我们政府还在想办法把这些问题解决，我觉得解决也得有一个过程，因为形成这些问题不是一朝一夕形成的，从整个国家的经济来讲的，还不完全能把全部的医疗费用都报。我们的医疗保险制度还很不发达，除了医疗保险之外，我们商业保险是寥寥无几的，像这些东西都要各个方面来进行工作，才能把这些问题解决。

　　舒安娜：这是一个系统工程，也是具体、复杂的，有很多历史原因，国家经济实力、人口众多等等各个方面，不管怎么样，我认为还是应该有这个信心，一方面政府下决心，一方面我们大家也想办法，同时我们也要理解各个方面的难处，协调各个方面的工作，只要往前走我们就有希望。

　　主持人：刚才两位委员就目前存在的看病难、看病贵的问题提出了他们的看法，我们再回到讨论的主题，说到药品的集中招标是不是要进行改革？像黄先生所建议的那样，缩小流通过程中的中间环节，你们对这个建议怎么看？

　　方廷钰：我认为必须改革，招标五年来，发生了很多不正常的现象，如果这些现象不解决的话，我们就达不到当时招标的时候我们这种良好的愿望。

　　主持人：今天的访谈非常成功，两位委员也认为这是一个非常复杂的系统工程，需要政府长时间不懈地努力，业界代表黄先生认为这是转型中的阵痛，最终药品招标会回到正常的轨道上来，由于时间关系，我们今天的访谈到此结束，感谢各位新浪网友的参与，谢谢大家！