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中共上海市委宣传部副部长郝铁川主讲网上党课
 “迎接党的十六大网上互动党课”活动已经闪亮登场，中共上海市委宣传部副部长郝铁川于2002年10月11日10：00—11：00登录东方网嘉宾聊天室，主讲“依法治国与以德治国”，并与广大党员干部以及网友直接进行网上交流。
中共上海市委宣传部副部长郝铁川简介：
教授、博士。
1959年生于河南，1978―1985年就读于河南大学，分别获得学士学位和硕士学位，1988年又获得华东师范大学历史学博士学位，后就职于华东政法学院，从事法理学方面的研究，任《法学》杂志的主编，华东政法学院副院长。
现任中共上海市委宣传部副部长。兼任华东政法学院硕士研究生导师、中国法律思想史学会会长、中国比较法学会副会长、中国法理学会常务理事、中国法律史学会理事、中共中央政法委干部培训中心兼职教授、上海市社会综合研究中心兼职研究员、上海市领导干部法制讲师团成员。享受国务院政府特殊津贴。专著有《儒家思想与当代中国法治》、《中西法律文化通论》、《当代中国与法制现代化》、《市场经济与中国法律文化的变革》、《中国著名法官评传》、《周礼与中国文化》、《周代国家政权研究》等。发表论文百余篇。先后承担国家级科研项目4项。科研成果获国家级、省(部)级及其他奖多项。参加中共十四届六中全会《关于社会主义精神文明建设决议》(上海稿)的起草工作。
以下为主要聊天内容:
郝铁川 说：各位网友，非常高兴和大家见面，能用这种方式与大家交流学习体会，对我来说是史无前例。这种方式非常好，因为你可以畅所欲言，而不必在乎我的身份。希望这种交流今后还会有机会。
网友 问：您最喜欢郝部长，郝教授，郝博士三个称呼中的哪一个？
郝铁川 答：这三个称呼我都喜欢，关键是在什么场所，当我作为一个政府官员处理公共事务的时候，我不能够讳言我是副部长；当我给我的研究生上课的时候，我又必须承认我是一个教授；当我和外国学者交流的时候，我又最喜欢他们称呼我博士。在什么山上唱什么歌，角色多样化，是现代社会的一个特点，相信你也有很多称呼。
网友 问：诸葛亮说：治国，必以法为重。无法无度不成规矩。这点在下认同。可是您认为以德治国，根据何在？老庄抑或孔孟？
郝铁川 答：依法治国九九年写进宪法，成为治国方略。2000年6月，江泽民提出德治法治相结合，2001年2月，江泽民依法治国和以德治国相结合。为什么？这是因为三个原因：一、从理论上来看，道德和法律从来就是相互结合不可分割的，在内容上，道德和法律是你中有我，我中有你，也就是道德中有法律，法律中有道德，作用上道德和法律是相辅相成，道德管内心，法律管行为，在实施中，道德和法律相互支撑，道德实施靠舆论，成本比较低，法律实施靠国家力量，成本比较高；二、从历史上来看，德治和法治是治国的两把利剑，西方是利用宗教搞德治，美国总统就职的时候，一个手按着胸口，另一个手按着两本书，一是圣经，一是宪法。中国古代是德主刑辅；三、从现实来看，中国的民主政治既是法治政治，又需要提高德治来提高人民的法治素质，市场经济是法治经济，又是诚信经济，所以中国的现实需要德治和治法相结合。
网友 问：请问郝部长，“德”是一个没有任何约束力和强制力，又没有量化标准的概念，不同的人有不同的道德标准，标准不同又怎么来治国？
郝铁川 答：我们既要承认道德标准的多样性，但又不能否认道德标准的统一性。人同此心，心同此理。据西方学者调查，己所不欲，勿所予人，是世界各个民族的通行道德标准。不许杀人，不许抢劫，不许奸淫，孝敬老人，是古今中外不变的道德追求，所以我们还是应该承认道德是有统一性的，否则就不会出现那么多的世界性的公约。在有些情况下，道德的约束力、强制力比法律还厉害。从反面来说，“以礼杀人”在封建社会是非常厉害的治国手段，从正面来说，社会舆论的谴责，榜样力量的感染，信用的压力都是巨大的。请再看一看《激情燃烧的岁月》，道德对石光荣的力量是多么巨大。
网友 问：您如何看待新权威主义的人治观点？您认为中国推行依法治国最大的阻力是什么？
郝铁川 答：新权威主义的人治观点没有多少市场，大千世界无奇不有，随它的便。中国推行依法治国最大的阻力是中国的经济发展水平需要逐步提高，我们既不能搞激进主义，也不能搞虚无主义。
网友 问：请问，如果依法治国与以德治国执行以后，我们党应处于何种位置？
郝铁川 答：依法治国是改进领导方式的一个重要途径，党把自己的主张通过立法机关的程序变成法律，党号召他的党员模范执行法律，因此中国共产党是依法治国的领导力量、中坚力量。中国共产党通过从严治党使六千多万共产党员成为高尚的道德示范群体，所以中国共产党也是以德治国的主要的推动者。依法治国与以德治国是中国共产党坚持三个代表，改进领导方式的一个重要选择。
网友 问：您在《儒家思想与当代中国法治》一书中提到：现代法治必须否定儒家的泛道德主义，那请问您如何看待您今天的讲课主题？
郝铁川 答：谢谢你提到了我过去的一本著作，儒家的泛道德主义是把道德看作万能的，不承认道德的有限性，所以我过去作了很多的批评。法律也不是万能的，也是有局限性的，所以道德和法律必须结合，互补其短，各扬所长。
网友 问：当法与德发生冲突的时候，该如何处理？
郝铁川 答：法与道德的冲突有很多情况，当道德和法律的具体规定相冲突的时候，司法机关只能依法办事。但如果是法律落后了，那么这就要求立法机关及时修改法律。那么在有的情况下，如果法律的严重的落后扼杀了先进的道德，司法机关可以根据法的根本精神调整、改变具体的法律规定，使得法律更能体现普通人的良心。这个问题古今中外都在探讨，一时难以说清。
网友 问：现在还提以德治国吗？531讲话没有提以德治国？
郝铁川 答：据我所知，以德治国还要提，因为法律不可能离开道德，道德也不能离开法律。
网友 问：以德治国，以何德？依法治国，依何法？
郝铁川 答：以先进的道德治国，依照良法治国，先进的道德是具有前进方向的道德，良法是符合普通人良心的法。
网友 问：“依法治国”已初见成效，“以德治国”该以怎样的形式来具体贯彻落实？
郝铁川 答：以德治国主要通过这样的方式来实施：一、榜样示范；二、把重要的道德、先进的道德通过立法上升为法律，用刑法惩治严重的不道德行为，用奖赏性的法律奖励先进的道德；三、鼓励社会组织自定相规民约、行业行规，加强自治；四、从严治党，培养道德示范群体。
网友 问：“依法治国，建设社会主义法治国家”已被写入宪法，具有最高法律效力。这与“法治与德治“并举的思想（党的政策）之间，是否有层次之分？
郝铁川 答：依法治国和以德治国是结合关系，不是取代关系。在目前，依法治国具有宪法效应，以德治国也是有法律效应的，我的理解是，在实施依法治国的同时，要注重以德治国。
网友 问：郝部长及各位主持人上午好，中国受儒家思想影响深刻，现在提以德治国，在现今的法治社会是否还必要。
郝铁川 答：我想说明两点：以德治国不是要搞人治，有两种德治，一种是专治制度下的德治，一种是民主制度下的德治。我们今天是民主制度下的德治，儒家是专制制度下的德治，只有加强民主和法治，才能搞好德治。没有民主，何来社会舆论，没有社会舆论，何来德治。第二，以德治国不会影响依法治国，因为操作体系不一样，依法治国是通过人大立法，政府执法，司法机关司法来实现的，以德治国主要是靠一系列的群众活动、群众自治、各级文明办推进来实现的。
网友 问：在相当长的一段时间里，党的政策还将与法律并存，但政策又具有它的多变性和半公开性，您认为这将对我国依法治国的进程产生什么影响？
郝铁川 答：党的政策对党员有强烈的约束力，对非党员公民有号召力、影响力，所以党的政策是不可缺少的。但他的效力是因人而议的，党的政策要想对非党员公民产生国家强制力，就必须通过人大的程序变成法律。一个党制定自己的政策，是全世界的贯例，今后我们所需要注意的是怎样把党的政策转变为法律，依法治国的领导力量是共产党，党的政策是法律的灵魂，所以党的政策对依法治国仍然将产生指导作用。
网友 问：请问您认为以德治国的关键是什么？
郝铁川 答：以德治国的关键有两个方面：一是从严治党，从严治吏，党和政府官员的榜样示范作用至关重要。第二，随着经济的发展，培育一个中等收入阶层占主导地位的社会结构也是以德治国一个重要条件。富而知礼，饥寒生盗心，中国的老百姓把这个道理已经说清楚了。
网友 问：请问赫部长是否到过小学视察工作过，你对上海小学教育与国际发达国家的差距有哪些？
郝铁川 答：作为家长，我多次到小学参加家长会，我的母亲也是一个小学教师，小学在人的一生成长中作用巨大。我觉得上海的小学和西方国家的小学在硬件上差别不大，但在教育观念上有很大的差异。我认为二十一世纪的政府官员是学习型官员，也应该逐渐地过渡到学者专家型官员，所以每天晚上我要保证两个小时的读书时间，我也把我的日常工作纳入到我的研究课题中。处处留心皆学问。
网友 问：您认为学生党员担任学生干部才能发挥大作用吗？或者不担任学生干部也能发挥大作用？为什么？
郝铁川 答：现在学生干部大都需要竞争上岗，在家庭条件和个人学习成绩允许的情况下，参与竞争于公于己都很有利。过程的快乐大于结果的享受。
网友 问：党员一定要成绩好吗？
郝铁川 答：我认为是这样的。三个代表启示我们，我们不能仅仅靠权力吃饭，我们要有自己的道义性，先进性，要成为中国社会当中最富有道德魅力，最精兵强干的群体。没有德和才，无法得到人们的认同，成绩就是才。
网友 问：违法受制裁，违德受何罚？
郝铁川 答：违反道德首先要接受公众的舆论谴责，良心的自我折磨，纪律的党纪、政纪的处分。
网友 问：党组织在私营企业开展工作有没有法律依据？
郝铁川 答：你提的问题非常好，目前法律中还没有党组织在私营企业中开展工作的明确规定。但是，中华人民共和国宪法规定了党是领导党，由此可以推论，在中华人民共和国的国土上，党组织都可以开展工作，当然，具体问题具体分析，在私营企业，我个人的意见是，党组织和工会的工作能不能同步进行，党组织和工会的设立能不能一套人马两块牌子，可以探讨。
网友 问：您好学弟！我是河南大学77级历史系的，我见过你，现在你胖了点喔，这次同学聚会你都没去，大家让我问候你。
郝铁川 答：感谢老同学对我的关爱，我正在减肥。
网友 问：怎么看待习俗（如烧香、拜神等）？它也是一种社会力量，在这个问题上我们因该怎么对待？道德也象法一样，有好有坏，怎样让群众遵守好的道德，克服不好的道德呢？
郝铁川 答：对待这种习俗，要逐步引导，但是也不能够粗暴禁止。这是一个经济发展和思想教育相互促进的漫长过程，既不要熟视无睹，也不要急于消灭。
网友 问：您在宣传部工作,可否多到直属的基层单位听听平头百姓的直言?因为领导干部和群众的关系,好比女追男,隔层纱,很方便,群众要想直接向您反映情况,恐怕就像男追女,隔座山,很不方便。
郝铁川 答：您提的问题非常好，我经常买一些当代民间顺口溜的著作，想从民间顺口溜来了解社会的风俗人情。据我所知，上海市的高层领导都非常愿意听取平民百姓的直言，他们也确实听到了。不过，我也想说一句可能引起你不快的话，平民百姓的话很朴实，但有时由于所处位置不够全面，不够理性，看来官员和民众的理性化程度都需要提高。
网友 问：由于您现在从政，有些学术界的朋友对您颇有微词，您如何看待这些朋友的看法？
郝铁川 答：知识分子喜欢“反官亲民”，可以理解。随着我的角色变化，我已经不是一个纯粹的学者，而是一个政府的官员，政府的代言人。我已经不是一个批评者，而是一个接受批评者。学术界对我的批评我有充分的心理准备，历史是合力运行。
网友 问：宗教信仰虽然有避世的嫌疑，但其德治似乎比较有成效。您认为呢？
郝铁川 答：宗教是一个长期的历史现象，宗教如果引导的好，可以和社会主义相适应，宗教的必然性、积极性、长期性不能抹杀，但是宗教的消极作用也不能否认。
网友 问：郝部长,当年您那一届吴门6个博士，钱、邬、朱、赵、张、李、郝中，数您最年轻，如今地位最高，抚今追昔，感怀深否？想来阁下今后前程还会灿烂，恭喜了。呵呵
郝铁川 答：做官是可遇不可求，做学问是永久，做人是根本。
网友 问：什么叫反官亲民？好象这句话帽子太大了。
郝铁川 答：反官亲民是一个中性概念，是在宪法的范围里面批评社会、批评政府，为民请愿的一种行为。它是知识分子的啄木鸟本性的表现。
郝铁川 说：书不尽言，言不尽意。只有到此，不过友谊地久天长，相信我这张旧船票还能登上你的客船。
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