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审计长李金华称审计范围包括中组部中宣部[图]

2005年2月4日 05:07

  
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  审计长李金华谈公开审计报告和媒体作用

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  中央电视台新闻会客厅2月3日播出了审计长李金华谈公开审计报告和媒体作用的节目,以下是节目内容:

  沈冰:观众朋友,欢迎收看《新闻会客厅》特别节目第三集。今天我们的嘉宾与众不同,用他们自己的话说,他干的工作经常得罪人,他就是来自审计署的审计长李金华。审计长,年底大家可能更关心第二年的审计报告,2005年你们审计范围跟上一年相比,会不会有 新的突破?

  李金华:应该这样说,会有一些变化,但是不会有什么突破,因为审计的审计范围按照法律的规定,基本是规定的,无非是今年审这些,明年审那些,基本上都在总的范围之内,所以不存在什么突出的问题,但是我可以告诉你的,这两年我们有一些变化,原来主要是审计国家的政府部门,政府的一些部门,企业,事业单位,这几年,最近两三年包括中央的一些部门,像中央组织部、宣传部,明年我们可能对人大政协一些机关财务情况也会进行审计。

  沈冰:但审完之后,如果大案件审不出来,会不会让大家觉得失望?

  李金华:真有这种可能性,现在社会对审计的期望比较高的,而且现在确实大家觉得这儿一个问题,那儿一个问题,审计局一审,什么问题都审出来了,我们也不是神仙,不可能,我们审只能在一定的范围内,按照一定的法规衡量它有没有问题,哪个地方需要改进的,但是不能一审就把什么问题都审出来,我举个简单的例子,比如说现在腐败问题上有一种行贿受贿,这个审计是审不出来的,因为行贿受贿帐上是不可能表现的,所以我行贿了沈冰同志,我帐上记上我给他送了100万,那不是等于此地无银三百两,不可能的事,所以很多事情不是通过审计署审出来的,有时候可能我们发现一些线索,真正的审计本身不是查案子的部门,我发现了线索,我移交给司法机关、检查机关,他们去立案侦查。

  沈冰:对于已经完成的工作,我们听到一些不同的声音。2004年一些被审计的单位通过媒体表达异议。一个是云南大姚地震灾区相关部门否认挪用救灾款物。锦州的交行和法院声称,他们搞出的批量是具体工作程序出了问题,不是你们审计署说的联手做假,这些您都知道?

  李金华:我们审计有严格的程序,比如说我到某个单位审计了,审完了以后我必须对这个单位审计的情况写出报告,审的过程中得某个实际必须经过相关人签字,这是证实的,我们是认帐的,然后写出报告,写出报告以后送给单位的领导层,他们要审查,审查完了以后他们会提出不同的看法,哪个与事实不符,可能我们再进行复合,如果人家提出的是对的,那么我们会从报告中把这个撤下来,我们可能确实一些事实不准确,或者一些说法不准确,最后这个报告经过他同意以后,或者经过基本同意,某个地方不同看法,提出书面疑义以后,我们回来再进行讨论,最后做出报告。像这种情况,比如云南一些单位说他们没有挪用过救灾款物,据我所知,目前我们对云南救灾审计所有的事实都对外已经公告了,我没有接到一份这样的申诉。

  沈冰:人家真的到审计署提出复议,你们一定复议?

  李金华:一定会认真复议的,这是没有问题的,而且如果复议还不同意你的复议,我们最后一条,可以向法院提出起诉,可以告我们。

  沈冰:你们责任重大。

  李金华:已经发生几起这样的诉讼事件了。但是我了解到目前为止,还没有一起败诉的,审计机关。这点我可以保证。

  沈冰:您说你们审计质量好,怎么好?怎么评定审计的质量?

  李金华:恐怕主要是两个方面。一个就是被审单位对于我审计报告或公告是基本认可的。大家有一种说法是心服口服。我不强调心服,口服就行。你说哪个错误,哪个与事实不符,我绝不会下结论,一定要把事实搞清楚,这是一条。第二条,社会反响是好的。单还有这个问题,被审单位口服了,但是社会反映这个单位还有很多问题没审出来,怎么办?说明你质量有问题。所以是两个方面。

  沈冰:你们网站上2003年度全国优秀的审计项目一共是五条,审计署在表彰通告中说到,这些审计项目揭露和查处了一批重大违法违纪问题和经济犯罪案件,是不是查出的问题越大越多,代表审计的质量越高?

  李金华:首先你刚才问我这个问题,我回答你,否定的,不是说查的问题越多越大,成效就显著。在当前经济犯罪贪污腐败问题,在有些领导还比较严重的情况下,这个时候如果你审计的单位确实有这样的问题,第一你必须把它审出来,如果在你眼皮底下贪污犯罪溜掉了,我说这是对人民的一种犯罪。查处揭露重大的违法违规问题,甚至经济犯罪,这是我们最近几年的重点之一。这个重点怎么来的,是在1999年的时候,朱溶基总理向审计署提出重要指导思想,审计必须全面审计突出重点,重点是什么,就是要抓那些重大的违法违规问题,经济犯罪。他曾经说过,净搞那些鸡毛蒜皮的小事,大的问题抓不住,要你干什么。如果说我们社会经济秩序都好了,根本没有什么犯罪问题,也没有贪污腐败问题,想抓也抓不出来,那个时间可能以效益审计为主,就不是抓案件为主。所以还是要从你所处的历史时期去考虑。

  沈冰:也有人说,你们对质量控制这么严干嘛,反正查不出问题好象也没有什么风险。

  李金华:我给你讲一个故事,大概五年前,某省一个市,市下面一个区,财政预算科科长三年时间个人贪污一亿四,后来这人跑了才发现这人。处理这个人的时候,当时就提出一个问题,审计局审了没有,审了,最后归咎局长责任,检察院提出诉讼,要追究局长的刑事责任。最后市长出面讲了话,认为这个局长工作还是负责任,不是技术水平问题,最后免予追究刑事责任。所以这个东西有一个责任界定问题,你说审计人员什么都审不出没有什么风险,确实有这个想法,现在我最担心的就是在这儿,现在可能看不出来,我曾经跟他们说过,我提醒他们,你们审了这个单位,当年没有问题,两年三年出了重大问题,你是要负责任的。

  沈冰:秋后算帐。

  李金华:当然了,当年有问题还负什么责任,当年就审出来了,这个问题是事后的,以后才反映出这个问题。所以这也是我最最担心的问题。

  沈冰:今天在现场我们请到三位工作在审计第一线的朋友,这位是天津市审计局长王志明。您对审计工作质量怎么把关?

  王局长:有三道防线,从基层来讲,第一道防线是审前准备的防线,就是到一个单位审计之前,测试它的按照失控点在哪儿,然后才能制定一个翔实的审计实施方案。第二道防线应该说是审计实施过程是以审计日记为核心的防线。

  沈冰:你们还记日记。

  王局长:这是我们一百条控制中最核心的部分。它是通过日记每天的实录,反映审计人员的工作,把实施方案和个人得责任挂起钩,这就是一个审计人员在一个分项目审计中做了44天的工作日记。这个审计日记记录了他所查阅的文件、资料、帐务以及他发现的问题。

  李金华:插句话,我曾经把它叫做飞机的黑匣子。出了问题要查这个,错在什么地方。

  王局长:审计项目、审计人员、审计分工、任期、审计的具体内容,都要记录下来,我们现在是日记、证据、底稿,形成一个完整的记录轨迹,这个东西将来对防范风险是重要依据,当然也是对干部工作业绩一个考试。

  李金华:我补充一下,这个日记上比如讲审了什么项目,可能没有发现问题,如果发现某一笔帐有问题,然后用这个做线索到会计那儿取证,复印下来或者录下来,然后请会计人员签字,这就叫取证。然后形成一个工作底稿,最后的报告是工作底稿为准,所以这些日记为什么叫做黑匣子,平常不是以这个为准,但是一旦出了问题我查你,你那天审了没有,你说审了,你这儿没记,或者说审了没问题,一看很明显的问题,可能这里头有问题。

  王局长:还有第三步,非常关键的一步,这道防线必不可少,它由审计机关搭建,以切断和被审计单位的一切经济联系为前提,才能保证审计的独立性和审计结果的客观公正,我们做审计是挑人家毛病,但是我们自己能做到自己身子站的正、腰板挺得直。

  李金华:我可以再补充一下,他们天津市审计的时候,专门有食堂做成盒饭向审计局送饭。

  王局长:我们去年一年送了3992份,后勤部门给送到现场。

  沈冰:连个工作餐也不让人家吃。

  王局长:我们全由食堂保证,送的很热,很好,连菜带汤。就是严格按照八不准。

  沈冰:你们不怕人家说这有点形式主义。

  李金华:需要形式的,搞这些不都是形式吗?

  沈冰:这位是特派员刘汝卓先生,您在控制审计质量上有高招?

  刘汝卓:高招谈不上,我给你讲一个小故事,提高审计质量,防范审计风险是审计人员的目标,但我们常常遇到一些意想不到的好多人为的障碍。有一年我们到某省检查节水工程,当时当地很缺水,国家拨了200万专款让他们建节水窖,结果有关部门把200万直接挪用了,搞自己的企业了。我们种种迹象表明它是有违纪行为,但是拿的文件很全,我们都怀疑是假文件,这时候我们审计人员很聪明,说能不能把打这个文件的电脑上给我们看一看,结果打开电脑以后,审计人员调出我的文档,右键一点有个属性,一打开,这个文件的创建时期、修改日期都是审计组禁止以后搞的假文件。

  李金华:你说人家不给你提供电脑呢?

  刘汝卓:结果审计人员当场就写了一个证明材料,让被检查单位签字,当时目瞪口呆,老老实实签字。

  李金华:广州曾经发现一个骗取银行贷款的大案,这个案子怎么发现的?这个诈骗犯一个人注册了很多公司,公司之间互相担保,然后串通去骗取银行贷款。但是注册的公司名字不一样,地点不一样,经营范围也不一样,怎么查?结果把这个输到电脑以后,发现其他都不一样,唯一一个东西是一样的,电话号码。就这么一个小小的线索,发现了一个骗取银行贷款的重大案件。所以审计人员要非常精细地找蛛丝马迹。

  沈冰:审计长,您概念中最重要的一条是什么?什么是最重要的保障?

  李金华:最重要的还是我们审计人员的业务水平和道德水平。你业务水平很强,如果道德水平或者道德上有风险,这我不说你也明白。如果你道德水平很好,非常坚持原则,但是业务水平不行,查不清楚,这也不行。所以我们过去说的“又红又专”,这个应该提倡的,思想道德好,业务水平高。

  为什么公开审计报告

  沈冰:你们把审计的报告公开,是不是把矛盾公开化,会不会导致矛盾的激化?

  李金华:你说的这个听起来是这么回事,确实觉得面子上过不去,因为我觉得我们多 年的传统,我们很顾面子,过去一种习惯,内部通报可以,不要对外,但是呢你要知道,我想你一定是知道的,今年国务院颁布了依法行政实施干要,其中很重要一条透明度,我增强透明度,把审计结果公开了,当然了有一个习惯的过程,大家有一些想法也很正常,但是正是我们在履行依法行政的实施干要。而且国际上没有一家是里外的,都是对外公开。不但审计报告对外公开,国际上的预算全部对外公开。因为这里有一个最基本的原则,政府的钱取之于民,简单讲纳税人的钱,纳税人的钱怎么花,对纳税人总得有个交代,这个是最基本的道理,你告诉他钱怎么花的,哪个地方花的好,哪个地方花的不好,人家心里也有个数,我认为是一个信息对称的基本要求。

  沈冰:今年的公开的公告的比例有多少?

  李金华:今年公告的比例到目前为止大概也就是百分之十几。

  沈冰:这里面问题来了,公开谁的,不公开谁的,怎么定?

  李金华:你说的是这样,有一个过程,我也不可能,就像俗话说的,一口吃一个胖子,我公开肯定有个过程,我开始公开人大常委的报告,以后披露某个案子,这也是一种公开,今年开始,对目前大概有7个部门,将近10个,原原本本向外公开,这跟过去是一个变化。

  沈冰:为什么先公开这十个部门,为什么不公开那十个部门?

  李金华:比如说整个审计的程序跟被审单位的看法已经比较一致了,另外这个单位整改的比较好,所以把它的报告和整改一起公开,因此我们陆陆续续地做,下一步还会陆续地有些公开,明年我们可能公开的比例更高一些,我们规划到2007或者2008年的时候应该说基本做到公开是原则,不公开是例外。

  沈冰:但是对于2004年只公开百分之十几,剩下那么部分问题太小了,是没必要公开,还是问题很严重不敢公开?

  李金华:这里头有一些是涉及到我们说的很敏感的问题,或者一些商业秘密或者国家秘密。另外还有一些涉及到跟被审单位有一些争议,不同看法,争议倒不是事实争议,怎么定性,可能还有不同看法。

  沈冰:尊重被审单位的意见,像公开的单位,公开之前会不会跟领导打个招呼?

  李金华:签字。

  沈冰:要他们同意。

  李金华:对,这是很严格的。

  沈冰:有没有对方说算了吧,今年不要公开了。

  李金华:有,事实没有问题,但是希望最好不公开也有,很正常。

  沈冰:看到这样的意见和签字,您通常做何处理?

  李金华:都这样要求,我觉得成熟了就公开了,没有什么问题,也没有什么秘密问题就公开。他理由很充分的,涉及一些秘密或者其他问题,那我们还要考虑。有些东西也是这样,我觉得还有一个承受能力的问题,不但被审单位承受能力,还有社会承受能力,这个还是要考虑。

  沈冰:审计长是不是格外地重视媒体的力量?

  李金华:我非常重视媒体,所以我对媒体是非常尊重的,从世界各国看,审计跟媒体有不解之缘,国外的审计没有处罚权,我们国家的审计还有处罚权,罚款啊,怎么样啊,国外没有的,他把审计结果公布一个,两个渠道,一个渠道送议会,第二个对外公开,通过媒体通过社会对这些问题进行监督,因为大家都来监督的话,是非那就很清楚了,这些被审单位应该怎么做也很清楚了。所以我觉得这些媒体为审计的这种更好地发挥它的作用确实做了大量的工作,在此我也表示感谢。

  沈冰:虽然我们受到了审计署的表扬,但是该问的还得问。一方面在媒体上公布可能让大家更多了解更真实的情况,督促相关的部门整改,但另外一方面从老百姓的角度看,审计署这么干,会不会影响大局?把那么多问题揭露出来,觉得这个国家很混乱很糟糕,是不是不利于民心?

  李金华:这种担心确实存在,听到过,有些人也提出这些问题,一个就是你这样做是不顾大局,再一个你这样做会不会给人一个印象,政府这么多问题,损害政府的形象。思维方式要改变,一般人认为,比如我跟大家讲我有什么毛病错误,昨天做了什么不应该做的事情,给大家讲了一个可能两种反应,一种反应是这人不怎么的,另外一种是这人确实不错,非常坦诚,敢于承认自己不足的地方,是负责的人。我认为后一种看法可能多于前者,实践证明,今年审计的公开度比较高以后,社会反响是好的,对政府的反响也是好的,我认为这个反响也是对的,如果没有政府的支持,如果总理不同意,我想公开也公开不了,反映了我们政府有力量,有底气,能够揭示问题,而且不但揭示了,还要赶快整改,这样提高政府的支持能力,提高依法办事的能力,是一个好事情,所以有一些顾虑是正常的,但是实践慢慢会使人们打消这种顾虑。

  公开的目的是整改

  沈冰:公开之后确实引来了很多关注,但是指向只有一个,就是整改。在您心目中是一个什么地位?

  李金华:温家宝总理曾经讲一句话,披露审计结果的最基本的目的是整改,不是为了披露而披露。披露不整改有什么用?所以今年的整改情况是历年最好的。

  沈冰:这也是大家关心的,公告一出来就关心改的怎么样,先不说改的效果怎么样,可能是说在整改之前改的好的话必须知道问题在什么地方,您做审计长这么多年,您观察,根据这几年您觉得出现这些问题主要是哪几类问题?

  李金华:问题的话无非这么几种,一种是经济犯罪问题。我可以这样说,我们查到经济犯罪问题没有一个部门和单位领导说这个问题不能查,都畅通无阻的,因为哪个单位都不允许经济犯罪存在,这些问题很快移交司法机关查处,这算解决了。这简单,司法机关立案,我们也不能再深化。第二种问题就是说明显的违法违规问题,比如挪用,小金库,少交税,一般来说一个是追究责任,第二是要赶快整改,退还挪用的资金,或者补交该交的税收,进行一些经济处罚,更多是管理上的问题,管理不规范,内部制度不坚强,管理上一些疏漏,或者行为不规范,这样的问题很多的,我们更多是这方面整改。

  沈冰:从这两年的公告里,好象情况是屡查屡犯,年年查年年有,根源在什么地方?

  李金华:年年查年年有这是大家很关心的问题,我曾经说了一个俏皮话,不是说年年审年年犯吗,我说年年犯年年审,人家说屡战屡败,咱们说屡败屡战,因为很多问题,不是说我审一下就解决了,如果审一下解决了咱们都审一遍不都解决了?不可能的,很多问题它有一个不断整改不但出现,根源在哪儿呢?笼统一点讲可能几个方面的原因,一个方面有些制度和体制上不合理,因此利益的驱动促使他这样做,比如做假帐,或者有些在法规上不太健全,这个明明不对的,但是用法制裁他,还没有具体的法。但是根本一条是利益的驱动,部门利益,地区利益,这是一类。第二类就是说那种法制观念不强,查了你了你纠正了,没查他他不在意这件事,还继续干他的。另外法制观念不强,有些也不是故意违法,确实不知道。

  沈冰:所以提出来该上培训班的上培训班。

  李金华:我建议就是要上培训班,就是法律观念不太强。另外一个单位应该有一个法律顾问,因为一个领导不可能对所有的法律很清楚,应该有一个法律顾问,请法律顾问这就好了。第三点就是最近反复呼吁的问题,管理的漏洞太大。我举很简单的例子,我们三个人一个协议,开这个门必须三个人共同开,缺一个人开不开,结果不是这样,他一个人就可以开开了,那就很难说了三个人的财政是不是有问题。缺乏内部的控制,严格的程序,因此就出现很多漏洞,现在我发现这些年很多经济犯罪成本很低,很容易得手。为什么一个区的财政科的科长几年贪污一亿四呢?如果说他只要内部管理严格点,有一点控制制度,他绝对不会那么容易得手。所以内部管理问题现在是很大的问题。尽管现在强调要加强改革,深化改革,健全法制,但是说如果改革了,法制健全了,不严格按法办事,不加强内部管理,这个法不起作用的。

  李金华强调:责任要明确

  沈冰:审计出现问题的时候,到底怎么落实责任人?这是不是也跟管理相关?

  李金华:有这个问题。为什么我困惑这个问题?,权力都很明确。法上也很清楚,制度也很清楚,甚至一字几批,都非常清楚,我很严格的,越权了不行。但是出了问题谁应该负什么责任,一把手负什么责任,分管领导负什么责任,主管人员负什么责任,我们很多规定很含糊。

  沈冰:我们听听北大的武教授,对这个问题您有什么观点?

  武教授:我想审计的责任应该是主管人员,主管的领导要承担非常大的责任,因为有一个关系,他才能够使他对下级所有的行为要负责,因为这样的话,他就有责任去监管、鼓励、任命下层人员。我理解是这样。

  李金华:现在我跟你讨论一个问题,比如说我是一个大企业的董事长,法人代表,如果说我集团出了问题了,当然董事长负直接的领导责任,但是我下面几百个分支机构,起码有很大一部分管理很混乱,出了很多问题,我提出一个问题,集团老总应该不应该负责任?

  武教授:这就是领导负责。

  李金华:领导责任是什么责任?确实要负,但是领导责任是什么责任?到什么程度该引咎辞职,到什么程度减少年薪,或者给国家造成多大损失,最高领导负什么责任。现在我们也跟你们说的一样,某某负领导责任,他说我承担领导责任。

  李金华:现在有一些人有情绪,现在审了这么多问题,都是小鱼小虾,小芝麻官,怎么不抓一些大官,这有好多是下面发生的,要省长负责?所以这个讲恐怕从法律规定上要进一步研究,形成一套体系,这个确实是一个课题。

  沈冰:对于2003年报告中我们大致统计了一下,大概会涉及到有40来个中央级别的部门,整改的效果怎么样?

  李金华:凡是我们这次给人大常委报告中提到的问题,每一个问题都有最后的回答。我跟你讲,从目前来看,整改的效果比往年都好,但是不是100%,有些还没有整改到位,什么原因呢?可能资金被挪用了,他吃财政饭的,没有钱,怎么办?但是最近我可以给你透露一个,总理讲了,凡是没有整改到位的,必须认真整改,明年一季度必须全部整改到位。

  沈冰:接下来我们听听来自基层的审计工作人员,在公开并且他们逐步推进整改的过程中,你们作为一线的工作人员,受到的被审计单位的礼遇态度有没有改变?在天津那边情况怎么样?

  王局长:我觉得心理上有变化,行为上还有些变化,我作为地方审计官,一个是对审计特别重视,我们现在进去不会坐冷板凳。第二叫真了,实际对我们是好处,非常较真,我们现在交换意见可不是简单几次交换意见,相当复杂。第三就是过去沟通是审计组长和财务人员,现在是一把手要求沟通的愿望都增强了,今年大项目都是直接我和被审单位面对面的,已经不是财务了,他要求沟通,我也非常愿意沟通,也是一个宣传审计、扩大影响、统一认识、达到最后整改目的。最后从我们地方看,我们去年整改的落实率是82%,今年是92%,已经提高了10个百分点。

  沈冰:最后一个问题,今天因为又一次站在媒体上,可以面对很多的人,我相信看到您的不仅是八万审计工作人员,也会有很多被审计单位,想对他们分别说什么?

  李金华:我想对我们的审计干部,一个是向他们问候,快过年了,他们确实很不容易,希望我们在新的一年继续努力,我总用一句话,这句话不是我说的,谁说的说不清楚了,就是要共同的事业能够使人产生忍受一切的力量,我们尽管有很多困难,但是我们要面临这些困难,精神的力量是非常重要的。我们每个人都热爱我们这个国家热爱我们这个民族,我们对这个国家民族应该有爱心,还有信心,还有足够的耐心。

  沈冰:对于被审计单位想说什么?

  李金华:我想随着时间的推移,我们会更多地加深理解,而现在理解也越来越好,互相配合越来越好,我们最后会走到一个道上,这没问题的,一定会走到一个道上,因为我们的目标是完全一致的。

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选稿:乔德建    来源:中央电视台   
 
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